Forum Encyklopedia broni Strona Główna
nawigacja w portalu: encyklopedia broni - kalendarz historyczny - galeria - portal
Encyklopedia broni
Forum o uzbrojeniu z okresu II wojny światowej (1939-1945).
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najlepszy samolot myśliwski z napędem tłokowym.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Encyklopedia broni Strona Główna -> samoloty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Najlepszy samolot myśliwski z napędem tłokowym.
Dewoitine D-520 (Francja)
0%
 0%  [ 0 ]
Mitsubishi A6M Reisen (Zeke, Zero) (Japonia)
3%
 3%  [ 2 ]
Nakajima Ki-84 Hayate (Frank) (Japonia)
1%
 1%  [ 1 ]
Focke-Wulf Fw 190 (Niemcy)
13%
 13%  [ 8 ]
Messerschmitt Bf 109 G, K (Niemcy)
13%
 13%  [ 8 ]
North American P-51 Mustang (USA)
36%
 36%  [ 22 ]
Republic P-47 Thunderbolt (USA)
5%
 5%  [ 3 ]
Supermarine Spitfire (Wielka Brytania)
16%
 16%  [ 10 ]
Jakowlew Jak-9 (ZSRR)
3%
 3%  [ 2 ]
Ławoczkin Ła-7 (ZSRR)
6%
 6%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 60

Autor Wiadomość
Speedy
chorąży
chorąży


Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 107
Skąd: Wawa

PostWysłany: Wto Lis 10, 2009 7:15 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hej
subiektywny napisał:
Speedy wszystko OK ale jesli sie nie myle tematem dyskusji jest nalepszy mysliwiec 2WW o napedzie TLOKOWYM!!!


Racja! Sorry, w pierwszym odruchu tak mi się napisało. W takim razie w czołówce byłby jakiś inny myśliwiec z działkami MK 108. Chyba był do Bf 109G lub K jakiś ten Rustzatz z 3 x MK 108. Oczywiście stosunkowo lekki samolot z takim obciążeniem sporo tracił na zwrotności itd. No ale co do samej siły ognia to chyba nikt mu nie podskoczył.

A jeszcze:
Kapselleek napisał:
Moim zdaniem P47 był najlepiej uzbrojonym myśliwcem tłokowym. Następnie postawiłbym te które miały 6x0,50". Dopiero później 4x20mm. Natomiast kombinacje różnych kalibrów, a co za tym idzie różnych balistyk, postawiłbym jeszcze dalej.


No raczej nie. Małe czy duże karabiny działały w ten sam sposób, obliczone były na dokonanie zniszczeń poprzez trafienie w jakiś newralgiczny punkt - np. w głowę pilota albo jakieś ważne podzespoły samolotu. W samej konstrukcji maszyny robiły one tylko dziurki, oczywiście jeśliby się zrobiło tych dziurek bardzo dużo to i konstrukcja mogła ucierpieć - ale to naprawdę bardzo dużo. Te duże karabiny miały jeszcze tę zaletę, że przebijały opancerzenie, jakie się w niektórych samolotach pojawiło już w latach 30. Natomiast działka z uwagi na znacznie większe wybuchowe pociski były w bardziej komfortowej sytuacji - trafienia bardziej efektywnie niszczyły samą konstrukcję samolotu, Niekoniecznie trzeba było trafić w silnik czy pilota, pojedynczy 3 cm Minengranate był w stanie przeciąć Mustanga na pół. Płaciło się za to mniejszą szybkostrzelnością - ale nie tak bardzo, postęp w konstrukcji broni powodował że ona rosła w kolejnych modelach działek - i mniejszym zapasem amunicji; no ale skoro pociski były skuteczniejsze to powiedzmy że ich mniej też było potrzeba.
Zamiłowanie do karabinów masz. w USA wynikało z prozaicznej przyczyny, potwornych problemów z jakością produkcji działek 20 mm (licencja Hispano) - których produkowano ogromne ilości tylko większość nie działała prawidłowo. A niezawodnych km-ów 12,7 mm mieli pod dostatkiem więc instalowali to co mieli. W ich sytuacji, walki przede wszystkim z myśliwcami wroga, który ciężkich bombowców niemal nie posiadał, uzbrojenie w postaci 4-6 wkm-ów było powiedzmy że wystarczające (chociaż oczywiście działka byłyby lepsze).
Brytyjskie "baterie" km-ów na Hurricane i Spitfire miały podobną genezę - wdrożenie produkcji działek Hispano zajęło sporo czasu, tyle że na koniec Brytyjczycy rozwiązali problem ich niezawodności w sposób zadowalający (Amerykanie unieśli się honorem i chcieli to zrobić po swojemu, inną metodą, która nie przynosiła dŁugo spodziewanych efektów). A tu wojna była za pasem, więc cóż... instalowano to co było. Dodatkowo okazało się że dla lekkiego Spitfire 4 działka 20 mm to trochę za duża masa i za duży odrzut przede wszystkim stąd kombinowane uzbrojenie, 2 działka + km-y. Jednak w późniejszym okresie wojny, gdy rozwiązano już problemy techniczne i produkcja działek wzrosła do odpowiedniego poziomu, kolejne myśliwce uzbrajano w 4 działka 20 mm
Cytat:
Oraz czy lepsza unifikacja kalibrow czy miesznie dzialek z kaemami.


Lepsza oczywiście unifikacja kalibrów, choćby z przyczyn balistycznych (chociaż to nie jest takie ważne w ówczesnych warunkach - strzelano z dosyć bliska zazwycza) oraz logistycznych (dostawa tylko jednego typu amunicji). Ale tu dochodziły inne kwestie. Lekkie samoloty z początku wojny nie mogłyby mieć za wielu działek, co najwyżej 1-2 - a w dodatku ich szybkostrzelność nie była wysoka - ani za wiele amunicji do nich, więc uzupełniano je lżejszą i szybszą bronią z większym zapasem naboi. Ale wkrótce technika poszła naprzód i w nowych samolotach można już było montować jednolite uzbrojenie. Znowuż, to jest bardzoej skomplikowane, Niemcy lubili "mieszać" i mieszali do końca wojny (FW 190) co miało rozmaite przyczyny, ale generalnie i oni wiedzieli że lepsze jest jednolite uzbrojenie tylko nie wszędzie się zmieści.
_________________
Pozdr.
Speedy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
subiektywny
starszy szeregowy
starszy szeregowy


Dołączył: 22 Paź 2009
Posty: 9
Skąd: wrocek

PostWysłany: Czw Lis 12, 2009 10:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

OK Speedy
Stanowiska uzgodnione. Ciekaw jestem natomiast Twojego zdania co sadzisz o eksperymentach z wielkimi kalibrami? Nie jestem mocny w niemieckich ale z alianckich to tak z pamieci wymienie airacobre, lightinga, hurrybombera i jaka 9. Tam sie zaczynalo od 37mm przez 40 do 45mm. Bodaj we wspomnieniach Arcta przeczytalem ze hurrybomber po salwie z 2-funtowek zatrzymywal sie w powietrzu, ponoc probowal strzelac z tych armat do niemieckiego transportowca nad srodziemnym, raczej z ciekawosci niz z nadzieja na rezultat. Airacobry i Jaki9T to juz rosjanie testowali na ubermenschach ponoc z niezlym rezultatem. A i bombowiec z Yamamoto na pokladzie to farmerzy spuscili nie tylko sila woli i z pomoca kodu Enigmy (purple code) o ktorym "zapomnialo im sie" kto im na tacy dostarczyl, ale i gun'ami ktore mialy w nosach ich "blyskawice". Popraw mnie jesli sie myle. Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Speedy
chorąży
chorąży


Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 107
Skąd: Wawa

PostWysłany: Nie Lis 15, 2009 10:18 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hej
Coś się nie mogę zabrać za ten temat Smile co zaczne to mi coś wypada...
Na razie postawię roboczą hipotezę, że jeśli chodzi o działka kal. 37 mm to najlepsze były rosyjskie. Ich sztandarowa broń tego rodzaju, NS-37, była lekka, zarazem o sporej (jak na ten kaliber) szybkostrzelności około 250/min, zarazem strzelała bardzo mocnym nabojem (ściślej, on się tam zmienił w trakcje jej rozwoju, ale w każdym razie była to mocna amunicja o prędkości pocz. pocisku około 880-900 m/s w przypadku 37x195), zasilana z taśmy, co w samolocie jest bardzo wygodne. Szkoda tylko, że nie zbudowali sobie do niej odpowiedniego samolotu. Duża szybkostrzelność + silne naboje = wielki odrzut; no i niestety... Myśliwce z 1 działkiem w kadłubie wpadały w potężne drgania i trudno im było celować; jeszcze gorzej miały Ił-y-2 z dwoma działkami w skrzydłach, niesymetryczne odpalenia wprowadzały samolot (z natury niezbyt stateczny) w silne wężykowanie i w ogóle już nie szło w nic trafić. Pod koniec wojny Rosjanie opracowali więc słabszy nabój 37x155 o prędkości pocz. 680-700 m/s i działko N-37 do niego (jednak do użytku weszło raczej już po wojnie).
Dla kontrastu Amerykanie używali w niewielkich ilościach 37 mm działka Browning M4. Była to broń znacznie mniej ambitna, o szybkostrzelności rzędu 150/min i na relatywnie słabe naboje 37x145R (prędkość pocz. około 550-600 m/s). Ale dzięki temu odrzut broni był niewielki i można było zainstalować ją bez problemu nawet w stosunkowo niewielkim i lekkim myśliwcu Airacobra (a później Kingcobra). Prócz Kobry działka te instalowano we wczesnych seriach P-38, choć to już był znacznie większy samolot i mocniejszą broń też mógłby pomieścić. Rozwinięciem M4 było M10, bardzo podobne działko, na te same naboje, nieznacznie cięzsze i o większej szybkostrzelności (ale niewiele, ok. 170/min); główna różnica dotyczyła zasilania. M4 miało 15- lub 30-nabojową taśmę "bez końca" umieszczoną w specjalnym pojemniku w kształcie podkowy, dopasowanym do kształtu dzioba Kobry ("dziurą" w środku przechodziły zdaje się jakieś instalacje); M10 zasilane było z normalnej taśmy rozsypnej, dowolnej długości. Prócz tych dwóch, było jeszcze jedno działko, które, mimo że dostało numerek (M9) nie było jakoś instalowane w żadnym seryjnym samolocie (przewidywanym nosicielem miał być A-26 oraz różne prototypowe samoloty, które nie weszły do produkcji - XP-58, XP-67, XP-72). M9 strzelało mocnym nabojem 37x223SR o prędkości pocz. 800 m/s i pomyślane było jako lotnicza broń przeciwpancerna. Ostatecznie jednak, tak jak inne walczące strony Amerykanie uznali, że wygodniej niszczyć tego rodzaju cele za pomocą rakiet, z natury niezbyt co prawda celnych ale też nie obciążających specjalnie konstrukcji samolotu, a poza tym tanich i prostych.
(znów mi coś wypadło Very Happy o angielskich i niemieckich działach będzie później)
_________________
Pozdr.
Speedy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Żaba
szeregowy
szeregowy


Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 2
Skąd: Lublin

PostWysłany: Pon Lis 16, 2009 5:44 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z niecierpliwością czekam na opis dokonań rusznikarskich Niemców.
Prosiłbym szczególnie o jakieś przykłady bojowego zastosowania Mk103 (to nie literówka, na końcu jest "trzy").
Wiele o tym działku bowiem napisano, lecz mało literatury dotyczącej jego zastosowania.
Zaś "to słabsze" Mk108, jakie jest, każdy widzi (na przykład w MLP w Krakowie).

Co do Ławoczkina- przepraszam za zastosowaną terminologię. Co do pożyteczności samolotu wybitnie do walki na niskim pułapie, zdanie podtrzymuję.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Dart Wafel
kapitan
kapitan


Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 320
Skąd: Świętochłowice

PostWysłany: Pią Sty 08, 2010 5:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co masz namyśli mówiąc, że mk 108 jest słabsze? Przecież miały ten sam kaliber, a gorsze nie było.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paythoss
pułkownik
pułkownik


Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 1421
Skąd: Łebskie Wydmy XD

PostWysłany: Pią Sty 08, 2010 6:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

MK 108 mialo krotsza lufe ... i dlatego pociski mialy mniejsza predkosc i zasieg Cool
_________________

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email MSN Messenger
Speedy
chorąży
chorąży


Dołączył: 25 Kwi 2009
Posty: 107
Skąd: Wawa

PostWysłany: Czw Sty 21, 2010 6:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hej

Paythoss napisał:
MK 108 mialo krotsza lufe ... i dlatego pociski mialy mniejsza predkosc i zasieg Cool


A przede wszystkim dlatego, że strzelało specjalną niezbyt mocną amunicją 30x90RB. Balistycznie to jeden ze słabszych naboi tego kalibru (330 g pocisk, 520 m/s). Jednak w czasach gdy rozpoczynano prace nad MK 108 - około roku 1940-41 - zakładano że to wystarczy bo w walce powietrznej samoloty i tak strzelają z bliska; kluczowe zaś znaczenie ma siła rażenia pocisku wybuchowego. Zaś dzięki zastosowaniu słabej amunicji można było zrobić stosunkowo lekkie działko (MK 108 ważyło 58 kg - dla porównania przedwojenne MK 101 - 139 kg), wykorzystujące prosty mechanizm ze swobodnym zamkiem (MK 101 miało krótki odrzut lufy), tanie i proste w produkcji z szerokim wykorzystaniem elementów tłoczonych. W dodatku strzelające jak na ten kaliber bardzo szybko (650/min; dla porównania MK 101 miało 260/min) a jednocześnie mające na tyle mały odrzut, że możliwe było zamontowanie go w jednosilnikowym myśliwcu.
Jedyną praktycznie używaną amunicją do MK 108 był Minengranate (M.Gr.) - cienkościenny pocisk burzący o wielkiej zawartości materiału wyb. (przy masie 330g miał 75 g ład.wyb.; dla porównania zwykły Sprenggranate od MK 101 ważył 447 g i zaw. 27 g m.w.) produkowany w kilku wersjach. Raczej rzadko spotykany był pocisk zapalający (Brandgranate, Br.Gr. o tej samej masie, zaw, 90 czy 100 g termitu). Pocisk M.Gr. miał wielką siłę rażenia jednak przebijać specjalnie niczego nie mógł. Trafienie w skrzydło bombowca B-17 wyrywało otwór o wymiarach 1x1,75 m; trafienie w jednosilnikowy myśliwiec zwykle przełamywało kadŁub lub odrywało skrzydło. Jednak strzelać trzeba było z bliska; mała prędkość pocz. powodowała, że tor lotu był silnie zakrzywiony i nie było łatwo trafić w cel. No i przy strzelaniu do celów naziemnych pocisk był mało efektywny. szczególnie przeciw twardszym celom (pojazdy opanc., lokomotywy...). Wymyślono do MK 108 jeszcze rozmaitą inną amunicję, pepance także, jednak do produkcji już nie weszły.
MK 103 dla kontrastu strzelało nabojem 30x184B (takim samym jak MK 101), a więc jednym z mocniejszych. Gama amunicji była do tego bardzo szeroka. Samych pepanców było ze trzy-cztery, od zwykłego pełnokalibrowego (Pz.Spr.Gr.'L, 500 g, 725 m/s) po podkalibrowy z wolframowym rdzeniem (Pz.Gr.43, 335 g, 950 m/s) przebijający pancerz 75 mm z 300 m (wg innych źródeł nawet 110 mm z tej odległości). Prócz tego rozmaite pociski odłamkowo-burzące i zapalające, a także oczywiście Minengranate.
Przy tak mocnym naboju układ ze swobodnym zamkiem raczej byłby już niepraktyczny - działko wykorzystywało dość oryginalny mechanizm, oparty na odprowadzeniu gazów (oryginalny, bo przy odryglowaniu poruszała się lufa do przodu, a nie zamek do tyłu, jak to zwykle bywa) . Nie było już takie lekkie (145 kg a więc na poziomie przedwojennego MK 101) i nie dorównywało szybkostrzelnościa 108-ce waląc w tempie 420/min co oczywiście też nie jest mało, jak na tamten okres i taki kaliber. Znacznie silniejsze było i oddziaływanie odrzutu na samolot. Niemniej to cena jaką zapłacona za bardziej uniwersalną broń, mogącą efektywnie razić cele powietrzne jak i naziemne, w tym także opancerzone.
Celowo nie napisałem wiele o MK 101 gdyż po pierwsze była to broń opracowana przed wojną, bez głębszego pomysłu do czego to ma być, a po drugie tematem naszego wątku są myśliwce, a MK 101 w zasadzie nie było dla nich przeznaczone. Chociaż istniała bardzo ciekawa instalacja eksperymentalna dla Bf 110 (ze specjalnym celownikiem, ruchoma - miała możliwość poruszania działkiem w poziomie w zakresie kilku stopni) to na eksperymentach się skończyło; a tak to MK 101 było uzbrojeniem jedynie łodzi latających Do 24 i samolotów szturmowych Hs 129.
EDIT mały, sprawdziłem coś w jednej książce i muszę dodać, że chociaż MK 103 i MK 101 strzelały formalnie takim samym nabojem 30x184B, to nie była dokładnie ta sama amunicja. W MK 103 zastosowano zapłon elektryczny (w MK 101 był zwyczajny mechaniczny) co oznacza inną spłonkę. Z uwagi na bardziej delikatny mechanizm zredukowano też nieco ładunek miotający, co obniżyło prędkość początkową pocisków o kilkadziesiąt m/s (z wyjątkiem amunicji ppanc. w której zachowano pełny ładunek).
Dodam jeszcze, że MK 103 i 108 zasilane były z taśmy co w lotnictwie zasadniczo jest lepszym pomysłem. MK 101 miało magazynki na 6 i 30 naboi (opracowano do niego też mechanizm taśmowy, ale nie wszedł do użytku).
_________________
Pozdr.
Speedy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ataturk
szeregowy
szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 2

PostWysłany: Sob Sty 23, 2010 10:45 pm    Temat postu: Dwusilnikowe...gorsze?? Odpowiedz z cytatem

Niekoniecznie dwa silniki(nawet tłoki) powodowały gorszą manewrowość . Japończycy mieli całą serię przeróbek i nawet serii ( Ki-45 po Ki-102 ) które były nastawione na zwrotność .Ale to już inna historia - po pierwsze mieli od 1935 roku hopla na tym punkcie ( aż po koniec 1943 roku główna doktryna cesarskich opierała się na zwrotności ) , po drugie - ich konstruktorzy wszystko (łącznie z odpornością na ostrzał i ergonomia ) poświęcali temu właśnie celowi. A tak przy okazji - brak mi właśnie na liście Japończyków ....
Żeby nie być gołosłownym - testy armii amerykańskiej (08.1945-04.1946 ) na prototypie Ki-102c wykazały jego przewagę w dziedzinie zwrotności nie tylko nad P-61 i P-38 ,ale także nad P-47 D oraz N oraz ( w węższym zakresie pułapów ) nad P-51D .
Myślę , że dwusilnikowce powinny być osobną kategorią ...
( juz widzę tę dyskusję nad Mosquito , Beaufighterem , Me-110 czy P-38 ) Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Encyklopedia broni Strona Główna -> samoloty Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
Strona 18 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group